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编辑部:【何清涟教授谈 《中国现代化的陷阱》】 2004-11-27 23:34:32

何清涟教授谈 《中国现代化的陷阱》 山自由论坛编辑部

【编按:欣闻何女士在本刊王德耀先生代表北加州全盟论坛力邀下,答应於八月下旬来湾区做两场专题演讲,她是一位两年前才离开中国,国际知名的经济学家,现是普林斯顿大学访问学者。我们鼓励此间关心中国问题的读者,注意此活动日期与地点,切勿错过此一了解中国内情的好机会。本文择自新唐人电视:透视中国 (因篇幅,略做删减) 】

何清涟女士的《现代化的陷阱》一书的修订本《中国现代化的陷阱》,由美国博大出版社於2003年9月在海外出版。作者一扫旧版不能直言的禁忌,用最新的资料和分析论证,还加进了作者到海外后对一些问题的新思考。在新唐人电视《透视中国》节目中,何清涟女士介绍了该修订本内容。

何清涟:我重写了《序言》及《结语》,再增加了十一章,这三部分代表了我对中国改革开放的很多理论思考,每一章我都补充了九八年以后的一些变化,尤其是关于黑社会地下经济,还有国有企业等等,我增补了很多内容,至少是更新了三分之一以上的内容。 第十一章就是那篇《当代中国社会结构演变的总体性分析》,我在那里面主要分析了社会阶层的分化,还有每一个阶层在改革后形成的这种新的等级序列中,居於一个甚么地位。我在那里就提出了政治精英,经济精英和知识精英他们三者合流的概念,而且也提出了中产阶级搭便车,工人农民地位边缘化的问题。

何:一个人起码要有几样东西,第一要有一个正常的工作保证,正常的收入,能够维持一个不失体面的生活,哪怕穷一点。我说的边缘化,就是他们已经逐步被甩落到这个社会结构之外,沦为了没有工作的人。像农民就成为了「三无人员」,到城市做流民.所谓「三无人员」是哪「三无」呢?是没有合法的证件,没有固定工作,没有固定住所。你去想一个人连这三样东西没有,他还在这个社会上,那就等於没有生存条件。那么至於工人就是没有工作,居住在贫民窟似的地方,没有能力供养他们的后代读书,接受必要的教育。等於中国是一辆现代化列车,政治精英是主导
著这辆列车前进方向的,经济精英和知识精英坐在这辆列车的头等舱或软卧和硬卧里,搭便车的中产阶级坐比较好的硬卧,有工作的底层人员坐硬坐,「三无人员」已经被甩掉在列车之下了,有的人甩在列车之外,已经跟不上步伐了,就是整个社会的发展与他们无关了。

记者:中国对政治精英和经济精英的倾斜,而不是对工人农民的倾斜,对吗?

何:是这样。中国从89年结束它的理想主义改革时期以后,它就越来越体现出一个特徵,就是政治精英集团采取各种各样的措施,让政策的向强势集团倾斜。让政府迅速推出很多有利於他们这个小集团的政策。但是对老百姓有利的政策,讲半天也到不了位。从93年以后,所谓医疗保险改革,养老改革,就业体制改革,教育改革,基本上都是要老百姓把袋里的钱都掏回来给政府。我觉得中国的改革从它的实践后果来看,它已经变成了权势集团利用手中的权势掘取国有财产的一个过程。

记:贫富差距是不可避免的,包括美国也有贫富差距。但是也有的人说,如果你过分强调要消除这个贫富差距,那势必又回到人人有饭吃,人人又都吃不饱的这种大锅饭状况,您是怎么看?
何:任何社会都有贫富差距,确实要容忍合理的贫富差距存在。最重要的是社会要有一套救助穷人的机制。一个社会最重要的不是看富人有多富,而是要看穷人有多穷。 我到美国来以后我就了解到,美国的穷人生活并不困难,因为政府的食物券就
保证了他们的基本食品。多生孩子有补助,所以很多人养几个孩子生活反而不困难。那么在中国整个社会保险体制没有建立起来,这些失业保险社会救济都没有,所以穷人一旦失业,又找不到工作,就很可能衣食无著,那跟美国完全不一样。 第二点,美国的贫富差距是经过两百多年来市场竞争机制形成的,人穷和人富是由於才能,能力各种各样的差异造成的,但是起点是平等的。而且公立学校是免费的,穷人的孩子读大学,还可以申请补助,奖学金。中国没有这一套制度,就是没有保护穷人的这一套机制。而且中国的贫富差距不是通过合理的市场竞争,是一种
起点不平等,权势集团凭藉权力掠夺财富,在短短二十多年内掠夺人民血汗,造成穷人更穷。所以我觉得如果要谈贫富差距,看字面好像中国跟西方是一样的。但是要从这个贫富差距形成的原因,社会救助系统这些来看完全不一样。我就直接指出了,中国的政治精英,经济精英和知识精英就是改革的受益者。广大中下层人民,尤其是工人,农民这两大集团,实际上就是受剥夺者。

记;那您怎样理解邓小平「让一部分人先富起来」的政策?

何:我们对改革一直有一个幻想,认为它让少数人先富起来,再带动全体人民共同富裕。我们这个政权是通过战争建立起来的,它具有几个能力,一个它有动员社会资源的能力。第二,它有一个全面控制社会的能力。中国共产党政权在这方面的能力,应该说是世界上比任何政权要更厉害。所以这种自上而下的改革,不能够真的满足全体人民的需要。

记:中国改革的很多的问题,有甚么样的方法可以解决吗?

何:有一条可能的道路,就是政治体制改革。我在书中讲过,所有的问题虽然都发生在经济领域,但是根源却在政治领域。中国现在只有唯一的一条路可走,就是政治体制改革。改革越早越好,越拖到后来,政治体制改革的边际效益越小,起的作用就越小。当年慈禧太后拒绝改革的一个说法就是民智未开。他们忽视了一条,民主就是一个学习的过程,实践的过程。你停留在纸面上是没有意义的。我不相信中国老百姓目前的智力水平,比几百年前,美国开国时的移民差。 中国政府为甚么迟迟不愿意搞政改呢?有句这样的民谚:「反腐败亡党,不反腐败亡国」。你要反腐败,党员官僚,从上到下没有几个人不贪污腐败的。但是「不反腐败亡国」,指如果让共产党这样统治下去,国家没有前途。

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