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龙永图万言书:看到我这番言论,会有很多人骂我

脢脌陆莽脙帽脪芒脥酶 2020-08-19 21:12:58
龙永图万言书:看到我这番言论,会有很多人骂我
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崛起为我们带来了烦恼
我这辈子也算是搞了几件事,但是总的来讲还是在搞国际关系。不管是参与当年中国加入世界贸易组织的谈判也好,还是出任博鳌论坛秘书长也好,主要搞的就是国际关系。
最近,中国的对外关系好像让大家有点“烦”。虽然谈不上什么四面楚歌,但始终让人觉得中国的日子不是特别好过,也没有太多朋友,不但美国、欧盟不断地给我们施加压力,更不要说日本直接和我们叫板,就连像菲律宾、越南这样一些国家也跟在后面叫唤,而且像朝鲜这些小兄弟也不听话。所以,大家都觉得挺“烦”的,中国的国际关系到底出了什么问题?其实,我想这就是“大国崛起的烦恼”。

我们中国的崛起确实给全世界带来了很大的冲击。我们就像是舞台上的一个新演员,本来这个演员似乎是三流、四流的,突然这家伙一下子成了一个一流的演员,而且站在舞台的正中央,长得也挺漂亮,演技也不错。于是,老演员就不高兴了,而其他一些新演员也会嫉妒,所以中国的崛起确实给我们带来了很多的烦恼。

总结一下,中国的崛起有这么几个特点:

第一,崛起得实在是太快了,中国加入世界贸易组织10年以来,从经济总量上把英国、法国 德国、日本全部甩在了后面,现在成了世界第二大经济体,所以发展的速度实在是太快。

第二,我们中国的崛起和其他大国的崛起还不太一样,中国坚守自己的政治制度、意识形态,这就和其他大国不太一样,所以容易使其他国家用一种有色眼镜来看我们中国的崛起。

第三,我们中国崛起的这些年,正好是其他一些大国日子不好过开始走下坡路的时候,如果这些年像美国、欧盟这些主要的大国和地区的日子能够好过一些,那么即使中国发展得快一点,人家也不会有那么多的惊讶、质疑和仇恨。

再加上我们中国虽然崛起了,但不是一下子就成为老大,我们现在还是老二,前面还有一个非常强势的美国。所以,我们中国如今在全球的格局当中还是处于很尴尬的地位。大家都知道,一个单位也好,一个公司也好,二把手是最难当的,是挺尴尬的一个角色。老大每天盯着你,生怕你抢班夺权,老三、老四、老五也都会怀着各种不同的心态来看着你这个老二。所以,为什么现在我们在国际上的处境会比较艰难呢?主要是老二难当,二把手难当。

所以,现在该怎样来解决这样一种“大国的烦恼”呢?怎么样处理和老大的关系呢?我觉得这是我们现在解决大国的烦恼当中一个非常重要的问题。我们确实还有很多的问题需要解决,但是我觉得,现在我们首先要解决的是怎么处理好和一把手的关系。和一把手的关系处理好了,你的日子就好过,这跟在一个单位中的情况类似,二把手和一把手的关系处坏了,不仅三把手、四把手、五把手离你远远的,如果大家知道你和一把手关系不好的话,连司机都敢欺负你。所以,咱们和一把手的关系,也就是说现在中国和美国的关系,应该是我们处理整个国际关系的重中之重。

那么,对这个一把手,我们要怎么看?我觉得很重要的一点,还是要实事求是地、客观地来看待美国这个一把手,不要用一种冷战的思维,不要用一种刻板的思维或者一种惯性的思维,把美国看成一个霸权主义的世界警察,不要说他们是坏蛋。如果认定这个一把手是不好的,如果这样看一把手,那么我们这个二把手是很难当的。

我在美国待了很多年,我个人对美国还是有好感的,实际上我们看看美国那么多年也没怎么欺负过我们中国人,前几年我还陪着美国前总统卡特到了我的老家湖南,到了怀化,到了芷江,因为当年美国飞虎队二战的时候在那儿有一个基地,最后日本人投降的时候也是在芷江签字的。所以,为了纪念陈纳德将军,我们中国人给陈纳德将军塑了一个很高的雕像,那天是雕像落成仪式。当时,我们把陈纳德将军的女儿请去了,卡特总统夫妇也去了。

所以,从我心里真实的感受来讲,我对美国还是有一点好感的。而且说老实话,实际上我们的领导人对美国也有点好感,至少我亲自接触过的几个领导人,对美国人的态度并不坏。

在当年我们中国那么困难的时候,毛泽东主席利用乒乓外交的机会和美国建立了外交关系。我记得在和美国共同发表了《上海公报》以后,毛主席讲了一段话,他说中美关系正常化就像一把钥匙,有了这把钥匙,其他问题都可以迎刃而解。

还有,邓小平对美国也是有好感的。1979年1月,距离他在1978年提出改革开放还没多久,他就访问了美国。我最近看了一篇回忆录,里面记载:在邓小平飞往美国的飞机上,我们中国当时很有名的一个中美问题的专家问邓小平:“你刚刚提出改革开放,为什么就那么急着要访问美国呢?”邓小平想了想说:“我观察了很多年,得出一个结论,在过去几十年里,凡是和美国关系好的国家都富起来了。”这是我看到的回忆录中所讲的原话。

邓小平提出改革开放就是要让中国走向小康,让中国富起来。他提出了“贫穷不是社会主义”,所以他的外交战略、他的外交政策就是和“奔小康、让老百姓富起来”联系在一起的。既然在过去的几十年里,凡是和美国关系好的国家都富起来了,为什么中国和美国不建立友好的关系呢?邓小平的逻辑就是这么简单。

所以,我觉得我们的领导人对美国是有好感的,后来像江泽民、朱镕基等,我和他们都有很多亲身的接触,我觉得他们对美国也是很有好感的。我认为,现在想要处理好我们的国际关系,还是要和美国搞好关系。从某种意义上来讲,和美国的关系搞好了是一好百好,和美国的关系搞糟了则是一坏百坏,这是我多年来的感觉。



我如何跟美国人打交道

我和美国人打了很多年的交道,包括中国进入世界贸易组织时的谈判,我觉得美国人还是比较好对付的。当我和美国人谈判的时候,美国人经常换谈判代表。所以,平常有些人就会问起我:“你觉得什么样的美国谈判代表最难谈?”我就说,最难谈的就是那些中国通,特别了解中国,如果他找了一个中国老婆,那就更难谈啦,因为他对中国太了解了。

但是,后来从谈判的结果来看,由了解中国的那些中国通和我们谈,虽然有时候很难,但是能切实地解决问题。比如,当时我们谈判对手当中有一个人就是典型的中国通,中文讲得很漂亮,在中国当过外交官,也做过生意,去过中国很多地方,可能比我们很多人去过的地方都多,特别了解中国。因为了解中国,他常常能够切中你的要害,你想糊弄他都糊弄不了。

谈判是不能糊弄的。但是,我们中国人有时候喜欢自作聪明,以为人家不知道,就喜欢糊弄人家。这一点连江泽民都很清楚,我记得在我们最后一次和美国人谈判之前,江泽民把我们叫到他办公室,专门跟我交代了一下,他说:“龙永图,你这次要认认真真和美国人谈。美国人不是傻瓜,你别糊弄他。”

我们以前糊弄过人家,或者有意,或者无意。比如当时美国人压我们一定要开放中国的零售业,那时候零售业有很大的利益,所以当时我们想开又不想开,最后想出来一个谈判方案,比如第一年开放20个零售的合资企业,第二年开放40个,第三年开放60个,拿出这个方案和美国人谈。如果不了解中国的美国人一看,就会觉得不错,总算走出了第一步。但是,这位中国通说,“我觉得你谈的不符合实际”。他说:“龙先生,如果你现在到上海的南京路去看一看,就知道有多少家中外合资的零售企业,已经远远超过了你们提出的20个、30个、40个。”他很了解中国。后来,我们真的派人到南京路去看了,确实有好几十个。当我们的谈判方案拿出一个东西来的时候,事实早已经不是那么回事了,早就做到了。

所以,后来领导们就跟我们讲:以后你们谈判,凡是我们已经做到的就承诺,做不到的就不承诺;第二,凡是我们准备做的,我们也可以承诺;只有一条,我们永远不想做的就不要承诺。这是非常简单的一个原则,就是因为我们在谈判的过程当中拿着本来已经做到的事还在跟人家兜圈子,还拿出来作为一个筹码跟人家谈判,所以人家就不干了。因为,有很多美国人了解我们,这种谈判对手是很难糊弄的。

当时,美国人非常注重农产品对中国的出口,所以中美谈判当中的核心问题就是小麦的出口问题、水果的出口问题,还有肉类的出口问题。当时,我们和美国谈判的一个焦点就是肉类质量的检疫问题。现在回想起来,美国人也是很单纯的,同样是这位谈判代表,他很直率地说:“我们美国对肉类的检验标准是很高很高的,人命关天,我们在美国是非常注意这个问题的。所以,凡是符合我们美国检验标准的肉,我看你们中国人最好能够接受。你们不要再折腾了,你们的检验机构效率很低,所以在我们美国的检疫机构出具了证明,认为这个肉已经经过了美国检验机构的检疫而且符合标准的时候,我看你们就可以进口了。”

我们一听,当然不干了!中国是一个主权国家,符合你美国标准的肉到中国来就不要检验了,那要我们的商品检验干吗呢?我们当然不同意。所以,我和美国的这位中国通就吵起来了:这是不行的,我们中国还是要检疫的。

这位美国通突然说:“我希望你能够到你们中国的菜市场去看一看你们的肉类质量是什么样子的。”而且,他还讲了某年某月某日的《人民日报》曾刊登了一条消息,说中国的很多肉都是注水肉,这些情况在美国是不可能被接受的,而你们还在这儿讲你们的肉类标准。这一下,讲得我们脸都红了,他太了解中国了。这些中国通确实击中了我们的软肋,让我们知道在谈判当中一定要实事求是,不要糊弄人家,就像江泽民所讲的那样,不要以为人家都是傻子。

当然,另一种难打交道的是纯老美,因为他们对中国什么都不知道。有几次,我们面对的谈判代表团的美方团长从来没有来过中国,对中国不太了解,对中国文化就更不了解了。和这些人打交道,说难也难,说容易也容易,容易在于好糊弄,难点则在于容易发生冲突。

比如,我在中国进入世贸组织谈判当中唯一一次发脾气发得最大的,就是和美国一个纯老美的谈判代表团团长谈判,也是谈猪肉的问题,因为他同样始终坚持一条,就是美国人检疫过的符合美国检疫标准的就应该放行。我说这点不行,他就急了。他说,你们现在市场里的那些肉要是拿到我们美国去,狗都不吃。这一听,我立刻就火了,跟他拍了桌子。我说:“请你收回这句话,如果你不收回这句话,请你马上离开我的谈判桌。”

当时,他脸涨得通红,他不知道为什么得罪了我。我说:“你收不收回这句话?”他不表态。我说,那么现在请你一一我没有说,滚,一一走出我的办公室。走出谈判间,我拿着我的文件夹就走。后来,这位纯老美谈判对手说:“你怎么发那么大脾气呢?”我说:“你可以不同意我的意见,但是不要侮辱我们。”他很惊:“怎么就侮辱你了呢?”我说:“你说中国的肉在美国连狗都不吃,这对我们来说是不能接受的。”他这才知道自己讲错话了,因为在中国,狗令人嫌,有很多贬义的词语,比如“走狗”。但是在美国,狗和家庭成员是一样的。

很多年以后,他退休了,来到北京。我对他说:“当年很抱歉,当时我拍了桌子,而且让你滚出谈判办公室,我对美国文化不太了解,而你对我们中国文化也不太了解。”所以,在国与国之间的沟通当中,文化交流是非常重要的。有些话说出来,他认为讲得不是很重,但是我们觉得很重;有时候,我们讲了一句话觉得没有什么,但是他就觉得很重。所以,现在国与国之间交往的时候,我觉得这种误判,这种文化的差异,会导致很大的矛盾。

所以,有时候我常常对包括美国人在内的一些外国人说,可能有时候我们之间的矛盾不像我们想象的那么大。由于文化的差异,有时候我们产生了问题,可能比表面上看起来要更大或更小一点。我如今想起来,关于我们和美国之间的关系,确实有很多要避免误判的地方。

克服惯性思维,走向互利共赢

美国人是最讲利益的。我和美国人打了那么多年交道,知道美国人是比较客观、比较实事求是的。所以,我和美国人谈了10年,没有请美国人吃过一顿饭,我知道请美国人吃饭是没有用的,不像咱们哥们饭一吃、酒一喝,什么问题都解决了。美国人不是这样的。如果你要跟美国人讲某个条款,就要讲接受这个条款对你们美国或者对美国公司有哪些好处,他回去一分析,没有糊弄他,他第二天就会来找你说可以。但如果你没有跟他讲清楚,就算你叫他爷爷,跪在他面前都不行。

美国人是最讲究实际的,所以跟美国人打交道很容易,只需找到共同利益。你只需要讲这么做对我们有什么利益就好办。所以和美国关系搞好,就要形成利益共同体,要形成“你中有我,我中有你”的局面。这就是为什么要叫“互利共赢”的原因。

这一点是非常重要的。我觉得现在我们和美国的关系中有相当多的误判。比如现在报纸上经常讲的“美国人重返亚洲”,我是不太同意这个提法的。美国人在第二次世界大战以后从来就没有离开过亚洲,在朝鲜打了一仗,越南打了一仗,然后是伊拉克、阿富汗。既然美国人从来没有离开过亚洲,所以也就谈不上重返亚洲的问题,只不过美国现在把战略重点、军事重点放在了亚洲,而且,我们很多的媒体就讲,美国人之所以重返亚洲,把战略重点、军事重点放在亚洲,是针对中国的。我也不同意这一点,我认为这主要是因为全球的经济重心已经从欧洲转移到了亚洲,是为了美国最大的战略利益和经济利益,而不是为了遏制中国,如果是真正有什么要遏制中国的话,也绝不是他们的主要目的。我觉得现在对美国的战略意图不要产生误判,产生误判容易造成两国关系之间的一些重要的分歧。


所以,现在习近平提出要建立新型的大国关系。而所谓“新型的大国关系”就是要平等、要互信、要包容、要共赢,我觉得这是可能的。我觉得,美国和中国,如果真正地打破过去的惯例一一以前凡是老大、老二肯定要打架,如果我们能够打破过去惯常的这样一个规律,老大、老二能够和平共处,那么对全世界今后10年、20年、30年、50年来说都是好消息。所以,我们还是要花最大的力气和美国实现新型的大国关系,这是可能的。这样就能够像当年我们和美国谈判时一样,使得在美国人当中有很多中国通,在我们中国人当中也有很多美国通,这样两国之间就能避免很多的矛盾,避免很多的误解。我觉得,中国和美国是能够建立新型大国关系的,这是一个非常重要的战略思想。

我们这一代人,包括我们长期从事国际关系的人都要往这个方向走。但是,我常常觉得我们的媒体始终还是在用一些惯性思维来解决问题。因此,我们在和国外打交道的时候要克服几种思维。其中之一就是在过去“文化大革命”时期长期形成的一种惯性思维:凡是敌人反对的,我们就要拥护;凡是敌人拥护的,我们就要反对。在中国的入世谈判当中我们就打破了这个悖论。当时,看到美国人提出的方案、欧洲人提出的方案,我们马上就会去想这个方案后面到底有什么阴谋,而不是想我们接受这个方案之后对中国有什么好处。我们应该从中国的实际利益出发,而不能说这个方案是美国人提出来的,我们就要反对,或者这个方案是欧洲人提出来的,我们就要反对。如果这样的话,国际上永远没有什么谈判的基础。但是克服这点是很难很难的。

我从20世纪70年代末开始就在联合国工作,当时我们还是很年轻的外交官。有个故事现在的年轻人听起来可能会觉得好笑:当时,中国和苏联的关系非常僵,而苏联在联合国最喜欢提出的口号就是“缓和”、“裁军”。所以,“缓和”、“裁军”成了当时苏联整个外交战略最重要的两个目标,凡是联合国的决议苏联代表都要把这两个东西塞进去。而我们就把眼睛睁得大大的,凡是看到“裁军”两个字,或者凡是看到“缓和”两个字,就要坚决打掉。现在回想起来觉得很可笑,“裁军”有什么不好,“缓和”有什么不好?但是在那个时候,既然是苏联人提出来的,就要坚决地把它打掉。

后来,我们在谈环保的时候,欧洲人、美国人一提环保咱们就反感,觉得你们已经发展了,污染了环境几十年、上百年,现在你们变成发达国家了,过好日子了,而我们中国人刚刚开始发展,刚刚开始建设,你们就提环保标准,要这个,要那个,不就是要阻止我们的发展,不就是要阻止第三世界的发展吗?所以,我们在这个问题上一直较劲。我过去也是一直在较这个劲,我觉得他们在这方面没有道理。

直至北京出现了那么多雾霆天气以后,我的思想才开始转变。我就开始思考:我们中国人搞发展到底是为什么?就像我们的环保部长讲的,如果我们开着宝马车,却连新鲜的空气都不能呼吸,那还搞什么经济发展?所以,现在我的观点有点变化了,不能因为美国人、英国人提出了重视环保我们就反对。当然,他们也有他们的目的,但是我们还是应该从我们老百姓的根本利益出发。不能发展了半天,最后连清洁的空气也变成了一种奢侈品,这对于老百姓来说,对于每个人来说都是不能接受的,对于我们的子子孙孙来说也是不能接受的。所以,我就觉得还是要克服过去的那种思维方式。

只要是我们认为是自己的对手、是自己的敌人提出来的通通反对,我觉得这样一个思维方式要改变,还是要就事论事,从自身的利益出发,从双方的利益出发,来考虑一些问题。而这点才是我们在谈判过程当中,或者我们在处理问题的过程当中非常难解决的问题。

还有一个难解决的问题,过去的一些冷战的思维,过去冷战时候留下的一些东西还是影响了我们很多人,特别是我们中间相当一部分老一辈的人。所以,怎么样来克服过去那种惯性的思维,对于我们搞好整个国际关系、处理好我们大国崛起的这些烦恼是非常重要的,有些烦恼是自己找的,有些烦恼是由于错误的思维方式造成的。


淡定、真诚、平和

不管是公民也好、企业也好、官员也好,我觉得还是要提高本身的素质,使自己变成有文化、很理性、很慷慨、很淡定的人,我觉得这点非常重要。我们中国的报纸上也经常讲,我们现在非常浮躁。而我认为浮躁了就需要追求淡定,浮躁了就需要追求真诚,浮躁了就需要追求平和。文化需要从点点滴滴的小事做起。

有文化体现在很多细节上。现在大家都挺时髦的,就说说喝红酒吧。西方人、欧洲人喜欢喝红酒,人家确实把喝红酒当成很有文化的一种标志。我相信,在十几、二十年前我们是一点都不懂得喝红酒的。当时,我们喝红酒的时候有人喝不惯,但是出于礼节要喝一点,就在红酒里面加可口可乐,甜甜地喝进去了。而且,也不知道红酒的好处。

我记得在有一年的春节前夕,吴仪一一她是非常开朗的人一一在开完春节前的最后一次部长办公会的时候说,“大家留下,我给大家每人发一瓶酒,一人一瓶红酒”。当时在座的部领导几乎没有一个人知道红酒好在什么地方,好几个部长拿了,一出门碰到值班室的,就说“送给你吧”,有的则送给了司机。我那天特别忙,匆匆忙忙地就回到了办公室,把吴仪给我的那瓶酒放在桌子底下,没有送人。后来过完春节以后回来,开第一次部长办公会的时候,吴仪突然就问:“我那天发给你们的酒哪儿去了?找回来。”当然,这是她在跟我们开玩笑。她说:“你们知道那瓶酒要多少钱吗?”后来有高人指点,我知道了,那些是李嘉诚送给她的,那一瓶红酒贵得要命。

有一次到香港去,唐英年专门请我到很高级的香格里拉饭店吃饭。我听人说,他这个人是很懂酒的,他那天自己带了一瓶酒,我说:“你怎么自带酒?”他说:“他们这个酒不行,我这个酒好,咱们今天好好喝一下。”我也不懂,就倒进了杯子里。跟着我说:“服务员,拿一杯可乐来。”他说:“龙部长,我今天希望你不要掺,这瓶酒是好酒。”

确实,培养我们的文化,要从点滴做起,后来入世谈判的时候,法国人要求我们降低进口酒的关税,包括 XO 、葡萄酒,所以我到法国访问的时候,他们波尔多地区的企业家联合起来把我请到波尔多去,作为贵宾招待。我知道他们的意思就是:这个酒多么好,出口到你们中国去,只要你们把关税降下来,就能够让更多的中国人欣赏到我们的酒,而且减少酒的走私。

我记得那天几个董事长请我吃饭的时候,陪桌的是两位调酒师。连总经理、副总经理都没有出来作陪,而是勾兑酒的师傅作陪,这说明他们的地位是很高的,是很有文化的人。所以我就想,我们中国人现在应该要慢慢地从点点滴滴开始学习,不要像过去一样,把那么好的葡萄酒用可乐来兑。很多事情我们现在还没有明白,我们现在干的很多事情还是很荒唐、很野蛮的事情,但是我们不知道。

我们中国人要学会淡定、真诚、平和。现在,有一些人当了官以后就不知道天高地厚了,有些企业家挣了点钱以后也不知道天高地厚了。在某种意义上,人都异化了,不像个人了,架子摆得足足的,其实是缺乏自信。不淡定,就让人看不起。

我给大家讲一个故事。我在博鳌论坛当秘书长的时候,我邀请小布什来参加博鳌论坛,那时候我记得是2009年4月,小布什于2009年1月卸任总统,下台才3个月,之前当了8年美国总统。所以,我们那个时候觉得接待他可能是件很复杂的事情,哪知道小布什来了以后非常非常的简单。

小布什也是非常真诚的人,他来之前就派他的助手来见我。他的助手告诉我,小布什和老布什不一样,老布什讲话和回答都是一流的,但是我们这个小布什总统讲话还可以,但是回答问题就要放炮,经常放炮。他说:“你们博鳌论坛人又多,有伊朗的,又有伊拉克的,不知道会问些什么问题。要是问得不对,小布什一讲话、一放炮,你这个主席不就尴尬了吗?”

我想,对啊,万一讲出些什么擦边的事情,媒体一报道,我这个秘书长也不太好办。

对方的意思是,小布什不回答问题行不行?我说,“不回答问题总不太好吧,外国领导人来讲话,按照国际惯例都要回答问题的”。后来,我们做了一个妥协,不回答问题,但是在小布什讲完话以后由我与他对话。我事先准备了一二十个问题给了小布什的助手,让小布什准备。所以,当小布什讲完话以后,我就过去和他对话。

我觉得虽然过去小布什的政治观点有很多我们不同意的地方,但是这个人实在很可爱、很真实、很真诚。当时我问了他一个问题。我问:“你不当总统以后最高兴的事情是什么?”小布什说:“我最高兴的是我8年都没有带我的小狗出去遛了,而我现在可以上街遛狗了,这是我最高兴的事情。”我又问:“你不当总统最不高兴的事情是什么?”他说:“最不高兴的事情就是,我的老婆劳拉经常叫我刷碗,我最讨厌刷碗。”他的回答非常真实。


你说他一点都不外交,他也很外交。比如,我问了他一个问题,我说:“你在当总统的时候访问了亚洲那么多国家,你访问的那些国家当中你最喜欢哪个国家,最不喜欢哪个国家?”布什很诡秘地朝我笑了笑说:“用我们翻译的话说,你这个问题太不讲政治了。既然你提了这个不讲政治的问题,我就用一个外交辞令来回答,‘我都喜欢,我访问的亚洲国家都喜欢。’”他也是很会这一套的,但是也很真实。他先跟我讲了讲,他肯定有不太喜欢的,也有最喜欢的,但是说你这个问题太不讲政治了。所以,这个问题使我对他的印象特别好,那天的对话进行得非常顺利,大家一阵一阵地鼓掌。

最让我感动的是什么呢?结束后他搂着我的肩说:“Mr. Long, we did it very well today。”他说,今天我们两个人干得不错。他又说,“你知道我现在特别缺钱,以后你们中国有这种活动就叫我,我一定来”。这样一位美国前任总统,真是实实在在的。

所以,我就觉得,我们中国现在要当一个大国,处理好大国关系,就要淡定、真诚、平和。当然,也不是说美国人都好,不是说美国政府、美国人干的事都那么漂亮。但是我觉得绝大多数美国人还是很真实的,从总统到普通老百姓都是如此。美国人当了那么多年老大也算是有了一些积淀,我们确实应该从中得到一点启示。

或许看到我这番言论之后,网上会有很多人来骂我,但是我这个人是实事求是的。我们现在要处理好大国的关系和整个国际关系,还是要和老大把关系搞好,当然也必须是有底线、有原则的。只要不伤及我们的底线,我觉得我们还是有可能搞好关系的。

我觉得这一点还是有基础的:我们中国发展了,能给美国人提供很大的市场,美国人没必要和我们过不去;如果我们国内经济搞得乱糟糟的,社会不稳定,那美国人就会认为和你搞好关系没有太大利益。所以,说到底还是要把我们国内的事情做好,让我们的朋友、让全世界的人民,包括美国,觉得和你搞好关系是有利可图的,是有利益的,这样才行。关键还是要把自己的事情搞好,才能处理好国际关系,才能够解决好我们大国崛起的过程中遇到的这些烦恼。

我曾经说过一句话是“替政府交朋友”,这是我在博鳌论坛和经贸部工作多年的体会。替政府交朋友和自己交朋友不一样,为政府交朋友是为了国家的利益来交朋友。这就要让人家觉得和你打交道也是有利的,交你这个朋友是值得的,我觉得这一点很重要。

不管是个人去交朋友,还是代表政府去交朋友,都要真诚,这一点非常重要。所以,我们和美国人谈判10年,美国人换了五六个代表团团长,我们一直没有换。因为他们一会儿就要换届、换团长,而我们没有这个问题。对这五六个美国谈判代表团团长,后来我们大家都见了面,都非常友好。后来,他们跟我讲了一句话,他们说,“龙先生,虽然你有的时候脾气不好,也拍过桌子,也骂过人,但是有一点我们觉得还是很喜欢你的,你从来没有说过谎”。我觉得能给外国人留下这个印象还是不错的。因为你骗人家也许你可以暂时得到点什么东西,但是人家最后不相信你了。所以,我就觉得这一条美国人还是很实在的,你虽然有各种坏毛病,但是你没有说过谎,没有骗我们。

无论是代表政府也好、代表个人也好,去交朋友还是要真诚,你可以有自己的利益,你可以有自己的立场,但是你不要骗人。你可以骗人家一时,但是不可能骗人家永久。

中国仍需努力

有人问,中国进入世界贸易组织已经这么多年了,为什么到现在让别人承认我们中国的市场经济地位还是这么难?

在这里我想把市场经济地位的问题给大家解释一下。大家觉得我们中国谈了15年的入世,现在又要一个国家一个国家地求人家承认我们中国的市场经济地位,你们当时谈了那么久,怎么谈出这样一个新问题来?但我可以非常客观地跟大家讲,承认中国的市场经济地位这是没有必要的!中国搞市场经济是中国人自己的事情,为什么要人家承认呢?况且,我们搞的是社会主义市场经济,让美国这个最主张自由市场经济的国家来承认我们的社会主义市场经济,这不是天大的笑话吗?

所以,我们当时在世贸谈判当中涉及的“市场经济地位”是一个非常技术性的关于反倾销条款当中出现的词汇,而不是对中国整个政治制度的认知。就像美国人并没有叫我们承认他们的市场经济地位一样,为什么要让他们来承认我们的市场经济地位呢?

美国、日本、欧洲,他们对农业有那么多补贴,严重扭曲了全球的农业贸易,让那么多生产粮食、棉花的国家的贸易受到了影响,这算什么市场经济?凭这一点,我们中国就可以不承认美国、欧盟的市场经济地位,他们也可以不承认我们的市场经济地位。

因为我们当初谈判的这批人慢慢退休了,后面有些领导就误读了中国的反倾销协议。当时,我们在谈判当中讲,不能一股脑儿地说我们中国的企业在反倾销的时候就不能够使用世贸组织的条款,如果我们中国的一些企业能够证明他们在生产、销售自己的产品的时候是完全按照市场经济的规则办的,你们就应该按照世界贸易组织的一般条款来对待他们,而不是用特殊条款来对待他们,只有不能证明自己是按照一般条款办事的才可以用那些特殊条款。所以,当时的市场经济地位是指企业的市场经济地位,不是指国家的市场经济地位。

我反而觉得,我们中国的经济要发展一定要把农业搞好。当时,我们在和美国人谈判的时候,美国的农业占国家整个GDP的2%到3%,而美国的农业人口也就2%到3%,但是美国的谈判代表谈的重中之重就是农业,就是农产品出口,这说明农业问题是非常重要的。

对于我们中国的农业问题,我有两个想法:第一,我觉得城市居民要以更大的容忍度来容忍农产品价格的提升。因为要解决农民的收入问题,政府给一点补贴、给一点支持,当然很重要,但更重要的是让农民们生产的东西一一他们养的猪、鸡和他们生产的粮食越来越值钱。过去,工业品和农产品价格倒挂太厉害了,现在农产品价格一上升,城里面就闹哄哄的。农民们的声音是很微弱的,但是城里面的消费者一讲话,领导就听见了,就要采取措施怎么样把猪肉价格压下去。我觉得在这方面,要让市场来慢慢起作用,大的趋势还是要让农产品越来越值钱。

我记得20世纪70年代刚到美国的时候,我买了一个很小的收音机,像块砖头,托人带回国内,给了我弟弟。后来,我弟弟经济上有困难,就把这个砖头收音机卖了,他得到的钱可以买一卡车西红柿,而这个砖头收音机在美国只能买两个西红柿,这就能说明那时候美国和中国在农产品的价格方面相差多少。当然,我们农产品的价格也不能一下子贵起来。大家容忍度高一点,我们的农民才能更好地富起来。

第二,我是赞成大力发展家庭农场的,因为家庭农场可以使农村的发展真正集约化,走高质量、高水平的道路,而且又依托于一个家庭作为核心,而不是搞过去那种大农场。这种家庭农场,其实根据国外的经验证明是成功的,在这些方面我们应该多加探索,以使我们中国的农村形成一个以家庭农场为核心的多元化的发展模式。这样,我们的农业就会发展起来。

不管城镇化进展多快,我觉得农村这样一个经济发展的基础还是需要夯实的,唯有这样,我们中国的经济才会有一个坚实的基础。

中国在经济总量上超过美国只是时间问题。一般的看法大概是再过10-15年会在经济总量上超过美国。这当然是一个不可回避的历史大趋势,我也相信这一点。搞了一辈子经济,我确实也很盼望我们中国成为全球经济总量最大的一个国家,应该说这是我们搞经济的人或者是我们全国人民的一个愿望。但是,我们也不要太看重经济总量,因为经济总量并不代表一个国家真正的实力,国家真正的实力是多元的,是多方面的,经济总量只是其中的一个因素。所以,一方面要看到我们中国的经济总量是可以超过美国的,另一方面也要看到中国要全面成为世界经济的强国还需要很长很长的时间。
来源:安兰德书友会

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